Телевизионные поля, Поля при работе с компьютерной графикой Опции

[DimSUN]

Статья тут, вопросы сюда.
Убедительная просьба обсуждать в этой ветке только статью. Переспрашивать неясные и технические моменты, уточнять и указывать на неточности в тексте.
Если у вас есть конкретный вопрос по конкретной проблеме, то создавайте новую ветку в разделе Телевизионные поля

Прошу поучаствовать в опросе

[Гость_esenin_*]

Дима, огромнейщее спасибо за статью. Фактически на всех форумах, если задаёшь вопрос касательно полей, реального ответа ни когда не получаешь, будто эта тема "табу".
Вопросов пока нет.

PS Очень понравился дизайн сайта. Сам делал?

[DimSUN]

Фактически на всех форумах, если задаёшь вопрос касательно полей, реального ответа ни когда не получаешь, будто эта тема "табу".

Так и я о том же

Очень понравился дизайн сайта. Сам делал?

Да сам . Странно... стоит мне сделать чтонить по быстрому, так оно всем нравится, а если возиться месяцами - так и пройдёт незамеченной работа

[Гость_Дмитрий Ковалев_*]

Дима, я очень рад, что помимо горе монтажОров есть грамотные специалисты
готовые поделиться своим опытом. Все эти вопросы с полями мне тоже покоя
не давали, пока не пришла в голову идея считать графику по 50 кадров/сек.
Правда, всё это далеко от совершенства и до киношного качества очень далеко. Но твоя статья даёт уверенность в правильности выбранного направления. Спасибо за проделанный труд! Хотелось бы пообщаться по данной теме ещё. Если время позволяет - dnka@sovtest.ru

[Гость_SinRoma_*]

Маэстро... !
Я бы так не смог :-)
Зато теперь знаю как укоротить процесс донесения функции полей до окружающих меня вопрошающих!
Ссылка в избранном на почётном, первом месте.
Ещё раз спасибо за статью...
...и кстати переход на страницу обсуждения именно полей надо бы пометить большим и жирным http://www.dimsun.ru/forum/index.php?showforum=16

[Гость_Александр_*]

Спасибо, за статью!
Снимаю любительские короткометражки на DV, обещали статью, как лучьше и правильней сделать эффект "под кино"... Ждем! Когда?

[DimSUN]

Александр

обещали статью, как лучьше и правильней сделать эффект "под кино"... Ждем! Когда?

Запарка страшная, видишь сайт даже давно не обновлялся...
Да и опыта ещё не набрал по этому вопросу, а без опыта писать (чисто теоретически) считаю нельзя.

[Гость_Aleksandr Oleynik_*]

Сожалею, что раньше не прочел статью, хотя говорят ссылка на нашем форуме много раз давалась.
Прикрепил ссылку на всегда на видном месте -
ТЕЛЕВИЗИОННЫЕ ПОЛЯ В КОМПЬЮТЕРНОЙ ГРАФИКЕ, статья

СПАСИБО!!!!!
А по поводу под Кино - эта статья получится По Сложнее видимо.

[Гость_Fomich_*]

За статью - спасибо. Единственное - я бы добавил пару строк про строчный гасящий и кадровый гасящий импульсы (например в раздел " Работа экранной развёртки")
Удачи!

[Гость_Vsevolod_*]

Огромное спасибо за статью. Я, работая профес. кинооператором много лет,
вынужден заняться видеомонтажом, а Ваша статья как специально для меня
написана. Буду ждать продолжения с нетерпением, т.к. имея большой съёмочный опыт, являюсь чайником в Вашей сфере и до всего дохожу методом тыка, а Вы позволяете что-то понять в этом дремучем телевизионном лесу.

[Гость_Валера_*]

Спасибо, за статью!
Снимаю любительские короткометражки на DV, обещали статью, как лучьше и правильней сделать эффект "под кино"... Ждем! Когда?

Мы неумолимы

[Гость_Guest_*]

спосибо огромнейшее...

[Гость_Ruslan_*]

В статье прочел, что надо из 3дредакторов рендерить тоже с полями...
Хочу уточнить: есть видео, отрендеренное без полей, если его перерендерить в АE с установленными полями - это поможет?

[DimSUN]

Ruslan

есть видео, отрендеренное без полей, если его перерендерить в АE с установленными полями - это поможет?

Не поможет, так как в исходном материале они отсутствовали. Должны быть не только статичные кадры А,B,C,D... но ещё и полукадры, с инфой содержащейся между этими кадрами, т.е. AB, BC, CD.... В вашем случае таких полукадров нет.
---
Время от времени всплывает инфа, что появилась программа (или плуг для АЕ), занимающиеся анализом таких кадров (без полей) и создающие на их основе эти самые промежуточные полукадры. Почти что морфинг итить... (хотя по сути это и должен быть морфинг). Но за годы работы я ни разу не встречал ничего толкового в этом плане, так что подозреваю, что это всё не более чем рекламный ход.

[Гость_Ruslan_*]

Должны быть не только статичные кадры А,B,C,D... но ещё и полукадры, с инфой содержащейся между этими кадрами, т.е. AB, BC, CD.... В вашем случае таких полукадров нет

Понятно. А если в АЕ включать frame blending - не поможет?

[DimSUN]

Ruslan

Понятно. А если в АЕ включать frame blending - не поможет?

Это лишь несколько сгладит переход из одного кадра в другой, но ни в коей мере не сгенерит отсутствующее поле. Выглядеть это будет скорее похожим на кино - некий полупрозрвчный призрак (типа шлейф), прозрачность которого постепенно будет сходить на нет. Попробуй обработай кусочек - посмотри, на результат влияет тип исходника.

Применяется в основном при замедлении полевого материала, чтобы сгладить движение, не делать его рваным. Тогда такое дело выглядит похожим на сьёмки камерой с высоким фпс. Но только похожим ...

[Гость_Drood_*]

Спасибо за статью.

У меня есть небольшое уточнение по поводу откуда «есть пошла» черезстрочная развертка. Вернее не у меня а у Адоба. Вот что они пишут в своем букваре A Digital Video Primer http://www.adobe.com/motion/primers.html. Дальше цитата и мой перевод.

When televisions were first invented, the phosphors available had a very short persistence (that is, the amount of time they could remain illuminated). Consequently, in the time it took the electron beam to scan to the bottom of the screen, the phosphors at the top were already going dark. To contend with this limitation, the early television engineers designed an interlaced system. This meant that the electron beam would only scan every other line the first time, and then return to the top and scan the intermediate lines. …
…Therefore a television that is displaying 30 frames per second …… is really displaying 60 fields per second………—two interlaced images comprising each frame.


Во времена, когда создавалось телевидение, люминофор имел очень короткое время послесвечения (то есть время, в течение которого точка люминофора могла оставаться светлой после попадения на нее электронного луча). Это могло приветси к тому, что за время, необходимое электронному лучу, чтобы достичь нижней строки экрана, люминофор в верхних строках экрана уже погас бы. Чтобы преодолеть это препятсвие инженеры того времени придумали черезстрочную систему развертки. То есть, электронный луч сначала сканировал строки через одну, а потом возвращался и сканировал пропущенные строки...
...Таким образом телевидение, показывающее 30 кадров в секунду ..... на самом деле показывает 60 полей в секунду...... – то есть два черезстрочных изображения составляют каждый кадр.

[DimSUN]

Drood
Спасибо за дополнение, хотя частично у меня об этом и упоминалось в пункте №1

[Гость_Kir3D_*]

как дополнение к статье можно посмотреть
http://www.algolith.com/index.php?id=software
кликать на overview рядом с названием плагина и смотреть картинки
знания языка требуется на уровне пакета (название плагинов, deinterlace, frame blending я думаю понятно всем)

собственно на сайте предлагаются плагины как раз для более корректных деинтерлейсов, ускорений, замедлений, шумоподавлений

сами плагины есть на и-шаке

[Max]

Еще вопрос: в 3d редакторе рендерим с moution blur, 50 fps, а дальше что? Просто пересчитываем эту же авишку в АЕ, но только 25 fps? Ни каких дополнительных эффектов замедления?
Огромная просьба к DimSUN, объясните пожалуйста поподробнее как именно повысить качество трехмерной графики для вывода на тв. Возможно стоит обсчитывать в разрешении в два раза большем, чем 720х576, а потом сжимать?
Это повлияет на качество выводимого изображения?

[DimSUN]

Kir3D

собственно на сайте предлагаются плагины как раз для более корректных деинтерлейсов.....

на #rusdigital не совсем хорошо народ отзывался о деинтерлейсере. Сам я не пробовал к сожалению, всё как то не надо было в последне время, а на эксперименты времени нету .

Max

в 3d редакторе рендерим с moution blur, 50 fps,

мммм..... а зачем МБлур то?

....а дальше что? Просто пересчитываем эту же авишку в АЕ, но только 25 fps? Ни каких дополнительных эффектов замедления?

Ну как же без замедления? Замедлить в 2 раза конечно надо (или в 4, если ты считал в 100 fps). Хотя СТОП! что значит замедлить? Наоборот - убыстрить!

Огромная просьба к DimSUN, объясните пожалуйста поподробнее как именно повысить качество трехмерной графики для вывода на тв. Возможно стоит обсчитывать в разрешении в два раза большем, чем 720х576, а потом сжимать?

Не совсем понял вопрос. Что имеется ввиду под качеством? Цвет, чёткость, реалистичность? Если правильно всё сделать, то качество просто идеальное - что может быть качественнее сгенерированного в компьютере материала - без шумов, грязной оптики и пересветов.
У меня видеоплата за 4к$ + профф. ТВ-монитор Sony подключенный по компоненте = картинка просто улёт, никогда в жизни качественнее не видел. Хотя если подключаю по композиту бытовой телек, то рвотные позывы начинаются незамедлительно. Иногда ещё помогает протирка пыли с телека .

Что касается увеличения разрешения для ТВ - а зачем? Неизбежно начнутся проблемы с полями, тонкими линиями, антиалайсингом - всё это надо будет сглаживать и сблуривать при композе. Да и процессорного времени на рендер понадобится в 4 раза больше (или в 8, если считать в 50 fps). Лично я никогда не поступал предложенным способом для улучшения картинки.
Вот если тебе впоследствие надо как то панарамировать по этой композиции, тогда да - из 720х576 много не вытянешь при Zoom.

ЗЫ: Что есть для тебя "качественная картинка"? Скрин - в студию!
ЗЫ2: А вообще я просил конкретные вопросы НЕ касающиеся статьи задавать в новой ветке в специальном разделе (это касаемо второй части поста).

[Vitaly]

Хотелось бы посоветовать Dimsun-у насчёт полей в 3d MAX-е нужно просто в "префенсах" выставить нужные поля, а при рендеренге поставить крыжик что-бы MAX считал с установленными полями. (ПОЧУВСТВУЙ РАЗНИЦУ)

[Fisher]

Посмотрите на работу фирмы Alpary Soft, у них есть довольно интересный фильтр деинтерлейсинга. Их сайт http://www.alparysoft.ru/

[DimSUN]

Vitaly

Хотелось бы посоветовать Dimsun-у насчёт полей в 3d MAX-е нужно просто в "префенсах" выставить нужные поля, а при рендеренге поставить крыжик что-бы MAX считал с установленными полями. (ПОЧУВСТВУЙ РАЗНИЦУ)

Бррр.... ничё не понял. Я чтото не так написал или сделал?

[Гость_Kursh_*]

Я с http://www.videoediting.ru/ - как и А. Олейник. Вери респект автору за материял и ДОХОДЧИВЫЙ стиль изложения. Сам - ТВ режиссер (10 лет "на ящике" уже), прочел статью с удовольствием, с таким же удовольствием теперь буду тыкать сюда носом молодняк - у самого - уже мозоли от объяснений, почему нельзя класть на ролик "сами знаете что" !

[Vitaly]

Я имел ввиду рендер со скоростью в два раза меньшую чем будет потом в оригинале для установки в АЕ нужных полей (тоесть в АЕ ускорить в 2 раза)

[DimSUN]

Vitaly
Значит ты плохо читал статью .

http://www.dimsun.ru/tutorials/fields_esse...ls/fes_p3.shtml Второй пример:

....К счастью и против этой напасти есть лекарство. Нужно всего лишь все просчитываемые для будущего композитинга секвенции считать без полей, но с частотой кадров не 25 в секунду, а 50 и выше. Потом в композере надо будет соответственно увеличить скорость воспроизведения этой секвенции до 200% (или выше). Таким образом, мы как будто получаем исходник без полей и можем быть спокойны, что никаких проблем с его обработкой дальше у нас не возникнет, коллизий не будет.

[Гость_rom_*]

очень состоятельная статья, вот только маловато информации о зависимости размеров видео от полей и об чистых фоновых цветах в роликах, спасибо

[DimSUN]

вот только маловато информации о зависимости размеров видео от полей

Вопрос не понят. А какая может быть зависимость?

....об чистых фоновых цветах в роликах

А эт чего? бывают грязные разве? Не ясен термин "чистые".

[Гость_ламер_*]

спасибо за статью. все так. но....
берем материал в DV и делаем из него секвенцию. если она 25 кадров в секунду, получается инфа о полукадрах теряется? или как?

[gvz]

ламер
ну... вообщето в TGA-шках да и в некоторых других форматах картинок есть битовое поле отвечающее за наличие полей и их очередность, правда практически ни одна программа этим полем не пользуется... так что можно с достаточной степенью уверенности сказать что действительно, при пересчете в секвенцию информация о полях теряется =(

[DimSUN]

Товарищи... инфа о полукадрах потеряется, если это сделаеть принудительно при капчуре или при перегоне в секвенцию - например в АЕ отрендерить с Field Render : Off

gvz
Чего то ни о каком битовом поле я не слышал ни разу. Любой формат растрового изображения может содержать поля. Это обычный растр, обычная картинка - где точки поставят там они и будут. И пофиг BMP это или TGA или JPG или TIFF или PNG ....

[gvz]

DimSUN
...ну за что ты меня так ненавидишь ??? ;-)

Чего то ни о каком битовом поле я не слышал ни разу

могу только предположить... наверное потому, что тебе этого никто не говорил, а самому читать было лень

Любой формат растрового изображения может содержать поля.

а я разве это отрицал ?... вопрос насколько я помню был про ИНФОРМАЦИЮ О ПОЛЯХ. О чем собсно я и ответил. например в BMP места для этой инф-ции не предусмотрено, а вот в JPG, TIFF и даже в PNG и GIF - она может быть (в двух последних это правда больше вопрос интерпретации); а в DV, TGA (2.0), SMK - под нее зарезервировано отдельное место.

Это обычный растр, обычная картинка - где точки поставят там они и будут. И пофиг BMP это или TGA или JPG или TIFF или PNG

теперь моя очередь придираться ;-)... только в трех из перечисленных тобой форматах ГАРАНТИРОВАНО наличие "поставленых точек"

[Гость_Сергей_*]

Написано здорово - сам давно с этим знаком, но всё равно перечитал с удовольстывием. Никого не слушай - существуй и твори

[Adam]

Благодарю за материал, очень много полезного! Правда многого я еще не знаю из того что было написано, буду учиться.

[DimSUN]

Adam, рад стараться.

Кстати готовится обновление статьи. Осовременю её так сказать...

[MrVitt]

Очень правильный материал. Все, что по этой теме я пытался нарыть существует в весьма разрозненном виде. Тут - все соединено. Супер.
Есть неясный для меня момент - есть особенности работы с изображением, изначально снятым в прогрессиве?
Извиняюсь, если вопрос покажется чересчур ламерский и я чего-то важного не допонял...

[DimSUN]

Есть неясный для меня момент - есть особенности работы с изображением, изначально снятым в прогрессиве?

А что конкретно-то интересует?

Тут важно разделять понятия "прогрессив" и тупая ламерская работа без полей при производстве компьютерной графики. Одно дело, когда они не нужны, а другое - когда продакшном занимается по$уист.

[MrVitt]

А что конкретно-то интересует?

Конкретики пока нету, я для общего развития спрашивал, нет ли чего почитать про то, как прогрессивное изображение поведет себя на чересстрочном устройстве.
Т.е. как пример - изображение снято на прогрессивную камеру. Что покажет ТВ (с чересстрочной разверткой) в этом случае?
Отсюда тогда - надо ли разбивать изображение в редакторе на поля?

p.s. если я правильно понял - изображение будет похоже на компьютерное, т.е. сглаженное, стробить не будет.

Сообщение отредактировал MrVitt - 17.09.2010 - 12:17

[DimSUN]

Да, вы всё правильно поняли. Строба не будет.

А вот если наоборот (снять с полями, отмонтировать без), то будет.